Sa ei ole sisse loginud.

#1 10-02-2009 14:27:14

noorhani
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 34

Veelkord fotokoolitustest

Fotokoolitusi on erinevaid. Mulle endale meeldivad enim need, kus kursuse viib läbi oma ala meister, kelle tööd, kelle oskus asjast rääkida ja kelle isiksus loovad sellise võimsa terviku, mis paneb kuulama, vaatama ja kaasa mõtlema.
Aga seal kõrval on vahel vaja ka pisut kuivemat materjali, sellest kuidas toimivad ava ja säriaeg omavahel, kuidas on ehitatud sensor ja mis on peidus RAW failis. Palju on tehnilisi teemasid, nagu näiteks välkudega pildistamine.

Overall pole koolitusturul pikalt olnud, aga esimesed kursused on peetud ja järeldused tehtud. Senisele algajakoolitusele otsustasime lisada eraldi kompositsiooni, RAW faili ja välkude kasutamise teemad. Info on netis http://www.overall.ee/Kampaaniad/fotokoolitus/

Avaks diskusiooni teemal, mida fotohuvilised fotokoolituselt ootavad.
Kõik loevad raamatuid, lappavad netis ja katsetavad ise. Enamasti õpime meistrite piltidelt ..
Aga miks ja millal tahaks koolitusele minna ? Mida koolitaja peaks pakkuma, millises vormis ja mahus ?
Palju on algajakoolitusi, selliseid üldisi. Aga neile, kel esimesed sammud ammu astutud ? Mis on need teemad, mis huvi pakuvad ?

Andrus

Eemal

 

#2 10-02-2009 20:36:11

AJ
Kasutaja
Asukoht: Tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 40

Re: Veelkord fotokoolitustest

http://fotokala.ee/foorum/read.php?f=1& … mp;t=28478 see oli superhuvitav koolitusidee, kahjuks jäi kursuse hind mulle natukene kõrgeks tol hetkel. Tegelikult on üpris hapud lood kursustega edasijõudnutele, säri-ava-kolmanikureegel kursuseid tuleb küll iga paari kuu tagant smile

Isiklikult jookseks tormi kursusele, mis räägib ideest ja lasvastamisest, seda siis stuudiosuunitlusega. Tehniline külg võiks olla minimaalne, selle asemel tahaks näha meistrit kõva häälega mõtlemas.

Eemal

 

#3 10-02-2009 21:50:33

Jaanos
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 105
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

Tõesti, tõesti, väga põnev. Kes osales ja kuidas näitus läks? Otsingut kasutades paraku mingit viidet sündmusele ei leidnud. Ehk teab keegi rohkem.
Huvitav on see, et kuigi foorumides hinnanguliselt 70% arutelust käib tehnika ümber ei ole spetsiifilisemat koolitust olemas. Tõenäoliselt ei ole turgu. RFM on üks asi, foorumides nõuanded seinast/seina aga puudu jääb praktilistest nõksudest. Vahetades 40D Mark III vastu, ainuüksi AF kohta on 4 lehekülge settinguid. Teoorias võiks ja peaks kõik ära katsetama aga ... Profi asjadel nimelt eeldatakse, et tead täpselt mida teed. Kahe/kolme parameetri muutmisel on lõpptulemus suhteliselt raskelt ennustatav. Paraku juhend ja praktiline kasutamine alati ei kattu.
Teemasse tagasi tulles, üks koolitaja kellelt tehnilise koolituse kohta küsisin ütles, et tema küll Eestis sellist asja teha ei julge. Kõik on nii teadjad, et kes seda mõnitamist pärast ära jõuab kuulata. Nii, et vist ei ole oodata säriaja/ava seadmisest keerulisemat koolitust.

Eemal

 

#4 10-02-2009 23:15:31

AJ
Kasutaja
Asukoht: Tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 40

Re: Veelkord fotokoolitustest

Jaanos kirjutas:

Tõesti, tõesti, väga põnev. Kes osales ja kuidas näitus läks? Otsingut kasutades paraku mingit viidet sündmusele ei leidnud. Ehk teab keegi rohkem.

mind ennast oleks ka tulemused huvitanud, kahjuks jäi näitus ära, vist ei saanud ruume, netis lubatud galeriid pole ka kusagil. Tundub, et hea algus aga üpris nukker lõpp. Kahju muidugi.

Eemal

 

#5 11-02-2009 03:07:19

Jaak Põder
Tigekull
Asukoht: Tallinn
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 1736
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

Algajate koolitustega on selline lugu, et seda teenust pakuvad ka igasugu soss-sepad. Ja kui keegi soss-sepp on kusagil patranud, et parim ava on f8, sest siis jääb kõik enam-vähem terav, siis sellise aluse pealt hakata kellegi midagi edasi õpetama on ajaraisakmine teiste osalejate suthes. Raha mõttes mitte, aga tulemuse mõttes.  Isegi algtõdedele kulub palju rohkem aega, sest täitsa juhm info on ära kinnistatud... Seepärast pole me ka edasijõudnute koolitusi teinud. Sel suvel ühe ilmselt teeme, aga see on ainult neile, kes meie algajate koolitusel on osalenud või keda me isiklikult teame, et algtõed on selged.

Eemal

 

#6 11-02-2009 03:35:13

Watchtower
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 99

Re: Veelkord fotokoolitustest

Minu töökaaslane Tiina (nimi muudetud) osales Eestifoto algajate fotokursusel kust sai teada, et raw-converteris saab kõik korda. Säri mõõtmist seal ei õpetatud.

Eemal

 

#7 11-02-2009 04:21:01

tommy
Tigekull
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 748

Re: Veelkord fotokoolitustest

ja eestifotos luges nimetatud koolitust kes?

Eemal

 

#8 11-02-2009 09:28:02

Sven Z.
Tigekull
Asukoht: Kõrveküla
Registreeritud: 14-11-2004
Postitus: 1273
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

Üldiselt võiks jah profimate kaameratega kaasas olla ka korralikum juhend. Muidu on tõesti nii, et kui tahtsid D300le või 40Dle suuremat venda, kuid kuna kasutada ei oska, siis said vigase kaaslase. Praegused juhendid räägivad igast aspektist (eriti seal, mis puudutab AF seadeid) väga põgusalt. Kui tahad kauem fookust hoida, siis valis see ja kui mitte nii kaua, siis vali too. Kui pikk on kaua ja kui pikk mitte nii kaua jääb aga selgusetuks,

Selliseid koolitusi võiks teha küll, kuid kas saaks inimesed kokku? Kõik koolitajad teevad ka eraviisilisi koolitusi. Võtad üks-kaks-kolm sõpra kampa ja kirjutad koolitajale, et tahaks seda teemat ja põhjalikult. Kõik on võimalik. Kui huvi on, siis võiks initsiatiivi näidata.

Pigem võiks nii ollagi, et huvilised tellivad koolituse, siis pole karta, et pool koolitust on huvipakkuvast teemast mööda. Koolitajatel on aja jooksul tekkinud standardpaketid, mis sobivad algajatele väga hästi ja mida iseseisvalt välja pakkuda. Kui aga initsiatiiv tuleks koolitatavate poolt, siis saaks kokku panna juba täpsema paketi.

Nagu Jaak ütles on edasijõudnutega raskem, sest kokkutuleva grupi tase on liiga ebaühtlane. Ja tihti on nii, et paljud peavad ennast edasijõudnuks juba sellepärast, et fotopoe müügimees ütles, et sul oleks aeg juba keskastme peegel osta. Sellised inimesed aga pärisvad ülejäänud koolitusgrupi koolitamist, sest nendele peab sisuliselt tegema algajate koolitust.

Eemal

 

#9 11-02-2009 10:08:56

Rando
Kasutaja
Asukoht: tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 138

Re: Veelkord fotokoolitustest

Ma usun, et eestifoto koolituste pädevust küll siinkohal kahtluse alla ei maksaks panna. Eriti veel kellegi kolmanda isiku arvamust tsiteerides. Pole seal päris algajate koolitusel käinud, aga nii palju kui mina tean, oli see raw-converteri jutt pigem selles kontekstis, et võrreldes jpg-ga saab raw-ga imet teha. Selge on ka see, et eestifoto koolituste suunitlus ei ole nii otseselt looduses pildistajale ja nö loomuliku valguse peale mängimisele, seepärast on seal ka ilmselt järeltöötluse rõhk pisut suurem kui siin portaalis harjutud.

Eemal

 

#10 11-02-2009 10:57:04

tommy
Tigekull
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 748

Re: Veelkord fotokoolitustest

>> eestifoto koolituste suunitlus ei ole nii otseselt
>> looduses pildistajale ja nö loomuliku valguse peale
>> mängimisele, seepärast on seal ka ilmselt järeltöötluse
>> rõhk pisut suurem kui siin portaalis harjutud.

miks peaks stuudios (loe: kontrollitud tingimustes) pildistamisel j2reltootluse r6hk suurem olema, kui looduses pildistamisel?

Eemal

 

#11 11-02-2009 11:41:15

Rando
Kasutaja
Asukoht: tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 138

Re: Veelkord fotokoolitustest

Väga hea küsimus, tegelikult ei rääkinud ma otseselt stuudiost, ma lihtsalt ei rääkinud looduspildist. Pigem tuleb järeltöötlus mängu näiteks välitingimustes pulmade pildistamisel, pruut valges, peig mustas, võimalus pildistada vaid üks kord, valgusolud pidevalt muutumas. Samas ka stuudio pildistamisel tuleb hoolimata valguse kontollimisest pildid siiski üle käia. Usun et oled isegi kuulnud, kuidas fotograafidel tohutu aeg nö digipimikus piltide ülekäimisele kulub.

Ütlen veelkord, et ma ei propageeri looduspildi valmimist arvuti taga. Samamoodi ei propageeri ma ka väga suure külastatavusega erialafoorumites suvaliste kontekstiväliste kõlakate loopimist eestis rohkelt tunnustatud koolitusasutuste suunas.

Eemal

 

#12 11-02-2009 11:42:50

Erik Mandre
Vana Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 738
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

tommy kirjutas:

>> eestifoto koolituste suunitlus ei ole nii otseselt
>> looduses pildistajale ja nö loomuliku valguse peale
>> mängimisele, seepärast on seal ka ilmselt järeltöötluse
>> rõhk pisut suurem kui siin portaalis harjutud.

miks peaks stuudios (loe: kontrollitud tingimustes) pildistamisel j2reltootluse r6hk suurem olema, kui looduses pildistamisel?

Ilmselt looduspiltide juures nii suuri muudatusi kui seda on stuudiopiltide puhul  ei tolereerita või vähemalt ei peeta heaks tavaks. On ju küll ajakirjade piltide telgitaguseid üldsusele paljastatud - isegi vist Terevisioon tegi korra selle asja ära. Kes on seda näinud, omab ka ettekujutust sellest, mida kõike ühe inimese pildiga, kes nt esikaanele läheb, ära ei tehta - ainult vaata ja imesta!!!

Eemal

 

#13 11-02-2009 13:21:13

noorhani
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 34

Re: Veelkord fotokoolitustest

Olen eelpool mainituga vägagi nõus.
Eestifoto koolituste konhta ütlen seda, et .. nad on koolitusi korraldanud pikalt, neil on hea kogemus. Nende materjaliesitus on lihtne ja loogiline, just see, mis algajale vaja.
Overallis oleme püüdnud minna natuke teist teed pidi, rääkides ka algtõdede puhul pisut sügavamalt sellest, mis moodi asjad sisuliselt toimivad. Aga mitte igale kursusele tulijale see ei sobi. Pljudel juhtudel oodatakse ikkagi valmis retsepte.

Et ma esindan Overalli ja selle kaudu ka Canoni't, siis .. ootan otseseid teemapüstitusi, mis Canoni kasutajat aitaks .. ma ei luba, et me kohe kõigist teemadest oskaks koolituse kokku panna, aga me vähemalt teaks, kuhu poole liikuda .. ja tasapisi saaksime rohkem teile vajalikku pakkuda.

Kes ei taha foorumis oma küsimust või mõtet postitada, siis lisan siia oma meiliaadressi .. andrus@overall.ee

Aga veelkord .. Kuigi Overall müüb ja remondib vaid Canoni kaamerat, et suhtu me mingil määral tõrjuvalt teiste kaamerate kasutajatesse .. algajakoolitusel on mul olnud korraga klassis 6 tootja kaamerad ja me saime hakkama smile)

Eemal

 

#14 11-02-2009 13:51:48

Jaanos
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 105
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

Mina oleks küll käsi päevasele koolitusele tehniliselt pädeva kasutaja poolt kes seletaks Mark III AF seadistusi oma kogemusele toetudes. Teaks ehk rääkida ka mida mingi püsivara vahetus muutis jms.

Eemal

 

#15 11-02-2009 14:44:37

Watchtower
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 99

Re: Veelkord fotokoolitustest

Sellesmõttes on liiga karmid süüdistused eestifoto koolituse kohta pädevuse kohapealt aga kokkuvõttes osaleja ei tea algtõdesid tänaseni.
Too eesti foto koolitus oli venekeelsele grupile, ma lugeja nime ei tea, kuigi jah siin loen, et pold osalejale ehk õige valik koolituse lugemisel. Ehk siis kontrollitud valgustingimuste korral võiks koolitaja soovitada kõigile valgusmõõtja osta ja igasugune säri-ava-iso probleem oleks lahendatud, eksole? Ma tooks hoopiski selle asja niimoodi välja, et valgusmõõtja on imeasi, mitte aga raw-converter.

Eemal

 

#16 11-02-2009 14:57:38

Jaanos
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 105
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

Mina mäletan lapsepõlvest kääriteritajaid Viru tänaval. Eks selle valgusmõõtjaga ole sama asi, et pooled teavad mis see on ja nendest veerand on kasutanud. Eks see nii peagi olema ;-) Kellel huvi uurib välja.
Foto ei ole enam nii tehniline ala kui kunagi ja see on hea, paljud andekad tegijad kes muidu käega lööks pääsevad püünele.

Eemal

 

#17 11-02-2009 18:55:01

Watchtower
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 99

Re: Veelkord fotokoolitustest

Jaanos kirjutas:

Mina mäletan lapsepõlvest kääriteritajaid Viru tänaval. Eks selle valgusmõõtjaga ole sama asi, et pooled teavad mis see on ja nendest veerand on kasutanud. Eks see nii peagi olema ;-) Kellel huvi uurib välja.
Foto ei ole enam nii tehniline ala kui kunagi ja see on hea, paljud andekad tegijad kes muidu käega lööks pääsevad püünele.

pean ikka sekkuma, ja väidan vastupidist. Tänane fotograafia on rohkem kui tehniline.
Praegu, et saada kujutis paberile pead olema oskaja arvutipoes monitori ostul; pead oskama monitori kalibreerida; pead oskama fotoaparaati seadistada; pead oskama erinevaid raw töötlusprogramme, pead oskama erinevaid fototöötlusprogramme, pead olema kursis erinevate fotolaborite värvihaldusega ja siis alles saad kujutise paberile.
Sest digitehnika on nagu ta on, ei suuda need kaamerad sulle loojangut korralikult salvestada ega hämaras pilti teha... Valgusmõõtjad ei ole mitte viru tänava kääriteritajate ajastust vaid uued ja moodsad jubinad, määravad sulle välku ja iso ja langevat valgust ja peegelduvat valgust...

Eemal

 

#18 11-02-2009 22:10:26

Jaanos
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 105
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

Oluliselt raskem on midagi totaalselt kihva keerata, nii, et enam midagi parandada ei anna. Kui slaidi puhul panid avaga mööda siis oli head aega. Sama värvustemperatuuriga, 300K piisav, et asi ära rikkuda. Kes stuudiot digile teevad ei viitsi sageli enam flashmeetrit kapist välja võtta, kaks kolm kaadrit, pilk levelitele ja läheb.
Kui ise ei oska lähed kaart näpus laborisse, midagi ikka saad kätte. Käsi püsti kes tahaks eriti haruldast sündmust slaidi peale pildistada ;-)

Eemal

 

#19 11-02-2009 22:31:59

toruonu
Alaline elanik
Asukoht: Tallinn (vahel ka Tartu)
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 1314
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

See mida sa RAW-st välja saad imeda on jah suhteliselt lai, samas ei pruugi see olla midagi väga asjalikku kui sa tahad head kvaliteeti. Muidugi kui sa midagi haruldast pildile said, siis võib osad tehnilised puudused ignoreerida, kuid korrektne säritus, ava valik, kadreering ja pildistamise metodoloogia annavad sulle suurema tõenäosusega pildi.

RAW osas on ikkagi nii, et kui digi puhul üle säritasid, siis on detail läinud nendest osadest. Sa võid muidugi saada selle niipalju maha krutitud, et ta ei kriibi silma, kuid detaili seal ikka pole enam. Sama on alasäriga, kui ikka puus on, siis kompenseerimine toob välja müra ja tera mis väga tihti teevad pildi ebameeldivaks ning nende eemaldamine müraprogrammidega annab tihti tulemuse kus selles osas endiselt detaili pole tongue

RAW annab sulle jah rohkem infot ja parema võimaluse suurepärane pilt teha, kuid ta pole ka imerelv. Ütleme siis lihtsalt nii, et JPG-na lastes sa automaatselt viskad suure osa infot ära ja see võib pildi perse keerata, mitte et sa saad RAW-st mis iganes säriga pildi kätte.


http://www.toruonu.eu/

NB! Galerii aadress muutunud, uuendage buukmarke smile Vaatasin, et mul see muutmata jäänud viimased 3-4 aastat big_smile Aga nüüd jälle aktuaalne tongue

Eemal

 

#20 12-02-2009 01:25:56

Andres2004
Uus kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 2

Re: Veelkord fotokoolitustest

Ma käisin Eestifoto algajate koolitusel paar kolm aastat tagasi ja jäin küll väga rahule. Isegi seal oli grupil väga erinev tase - juba arvestatava kogemusega digipeegliga pildistajatest kõige lihtsamate seebikate omanikeni ja paar inimest kel üldse mingit fotokat ei olnud. Kuid kuna kursus oli hästi teemade kaupa liigendatud said kõik kes viitsisid kohal käia ja kuulata/küsida algteadmised kätte. Ka RAW võimalustest räägiti tõetruult ning stuudiopildistamisel kasutati ka valgusmõõtjat. Ainus mis seal tiba tüütu oli see, et kodutööde näitamisel paari parima pildi asemel tarisid inimesed paarkümmend teistele vaatamiseks.
FAK edasijõudnute kursus oli ka üsna asjalik, aga seal oli rõhk rohkem tootepildistamisel.

Eemal

 

#21 12-02-2009 04:29:52

Watchtower
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 99

Re: Veelkord fotokoolitustest

Noorhanile,
enne inimese kursusele võtmist tuleb tema oskused ja teadmised kaardistada, siis saab inimene ise ka teada mida ta oskab ja koolitaja teada millisele kursusele huviline suunata. Muidu on nagu tavaliselt, et suvaliselt inimeselt tuleb vaba raha ära võtta vastu andmata midagi peale tyhja digijutumulina!
Täpselt nagu Jaak ka oma kommentaaris ütles - suvalistele proffidele koolitust ei tee!. Mina ise pole küll ühelgi koolitusel osalenud ja sellepärast ei tahaks siin rohkem õiendada, kuigi kisav ülekohus karjub kõrva.

Eemal

 

#22 12-02-2009 05:38:06

Watchtower
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 99

Re: Veelkord fotokoolitustest

Teadmiseks kõigile: RAW-converter pole mitte perses piltide päästmiseks, vaid on õigesti tehtud piltide salvestamiseks! Aga seda juttu ei jõua rääkida lõpmatuseni.

Eemal

 

#23 12-02-2009 05:55:53

Watchtower
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 99

Re: Veelkord fotokoolitustest

Andres2004: kas sa täna nüüd ja praegu oskad pilti teha? Olles käinud Eestifoto koolitusel? Näita tulemust??

Eemal

 

#24 12-02-2009 07:18:22

Jaanos
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 105
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

pean ikka sekkuma, ja väidan vastupidist...

ok sõnastan ümber, tänapäeval peab ikka tõeline ebaõnn olema kui mingit pilti ei saa. Kohe on kontrolli võimalus. Harva annab ka mälukaart nii otsad, et midagi kätte ei saa. Filmi ajastul tuli aeg-ajalt ikka ette, et peale mõõmist/timmimist oli keegi jalaga vastu taustavälku läinud ning peale 5-ndat inimest 25 omasid kaunilt läbikumavaid kõrvu. Ja neid inimesi tean ka kes peale 3 lennutundi on pidanud nentima, et paar filmi kõige tähtsamate kaadritega jäid ilmutusmasinasse kinni.

Valgusmõõtjad ei ole mitte viru tänava kääriteritajate ajastust vaid uued ja moodsad jubinad ...

Tohib küsida millist valgusmõõtjat peale kaamerasse sisseehitatud variandi kasutad ja mis juhtudel digile pildistamisel seda kasutad?

RAW ei ole imeasi, tõin võrdluseks 1 EV ulatuses eksimise pildistamisel. Slaidi puhul annab see 90% kindlusega kõlbmatu tulemuse. Tänapäeva digika EV ulatus RAW kasutades >8, parematel üle 13. Slaid praktiline EV 3, koos kummagi otsaga max 5. Kumba mõjutab rohkem 1EV eksimist?

Head mitmed aastad tagasi olin Sidekooli fotogrupi eksamikomisjonis. Jumal tänatud, et digi kiiresti peale tuli, nii mõnigi tuntud tegija oleks olemata. Loomeinimestel ei ole sageli jõudu ega tahtmist tehnikas "vastuvoolu" ujuda. Meie enda grupist jäi väga vähe inimesi fotoalale.

Eemal

 

#25 12-02-2009 10:57:55

Marko Kivimäe
Vana Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 523
Veebileht

Re: Veelkord fotokoolitustest

Watchtower kirjutas:

Andres2004: kas sa täna nüüd ja praegu oskad pilti teha? Olles käinud Eestifoto koolitusel? Näita tulemust??

Ma pole küll Andres kuid ma olen umbes samal ajal käinud Eestifoto koolitusel ning kasu oli märkimisväärne. Nägi erinevat fototehnikat, sain kontakte tulevikuks (nii Eestis kui Lapimaal olen käinud fotoretkedel tänu Eestifotole), sai kohapeal palju targemaks säritamise, kadreerimise, stuudio ning teooria kohapealt, mis on hea pilt.

Olen isegi mõtelnud, et tore oleks mõnda edasijõudnute fotokursust külastada aga praeguseks tunnen, et see pole nii lihtne. St kui kasvõi vaadata Eestifoto edasijõudnute kursust siis räägitavatest teemadest pooled pole mulle väga huvipakkuvad, kasvõi RAW või loodusfoto ideoloogia. Mitte, et need oleks igavad teemad, oh ei. Aga ma olen mõlema teemaga viimase paar aastat tegelenud palju ja pole kindel, et saaksin nii üldisel kujul midagi uut. Ehk siis jah - enne oleks mõistlik mind ära kaardistada ja vastavalt sellele koolitust pakkuda. Kõigi enda jäsemetega olen poolt.

Eemal

 

Foorumi jalus

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB